Szerző Téma: A törvény és a kegyelem.  (Megtekintve 95452 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

2018. Július 11. - 17:28:30
Válasz #705

Nem elérhető pulsar

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 471
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2018. Július 18. - 22:27:20
  • Testvér
  • Regisztrált: 16/05/2017
Itt most az a helyzet, hogy Lucius azt akarja bizonyítani, hogy hitből van örök élet, cselekedetek nélkül.
Lilla pedig azt, hogy a cselekedetek is szükségesek ahhoz hogy elnyerjük az örök életet.
Megint az áll fent, hogy a kettő örök élet, nem ugyanabban az értelemben értendő. Az örök élet lehet hitben, és látásban.
Ahhoz hogy legyen üdvbizonyosságunk, Isten elpecsételjen bennünket, teljes szívből tudjunk hinni a bűnbocsánatban és az örök életben, semmit sem kell tenni, csak hinni. Erről beszél Lucius meg Zoltán. Ez a jelen pillanatban levő örök élet ígérete, bizonyossága.
Ahhoz viszont hogy az örök élet ne csak hitben, hanem látásban is realizálódjon, mindvégig álhatatosnak kell maradni, ami megköveteli a hit cselekedeteit. Ez már a távoli vagy közeli jövőben ténylegesen megvalósuló örök életnek nem csak a hitben realizálódó valósága, hanem a fizikai világban megvalósuló valósága.
Az a probléma hogy nem ugyanarról beszéltek, és vitatkozhattok még 100 évig, akkor sem fogjátok egymást megérteni.
Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk...

2018. Július 11. - 17:55:37
Válasz #706

Nem elérhető Lilla

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 3142
  • Ország: 00
  • Utoljára itt járt:Ma - 22:04:15
  • Regisztrált: 27/12/2009
Kedves Pulsar!

Valóban nekem is az az érzésem, hogy nem fogjuk egymást megérteni. Az, hogy a megváltás nem érdemelhető ki, sohasem volt számomra vitatéma. A kegyelem ingyen adatott, ehhez sem hozzátenni, sem visszafizetni nem lehetséges. Oly drága Jézus vére. De pont ezért figyelmeztet Jézus:

Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta."

Jn 3,36    

Szóval Jézus az engedelmességhez köti az örök életet és nem csak a hithez.
Az ő akarata szült minket az igazságnak ígéje által, hogy az ő teremtményeinek valami zsengéje legyünk.
Jak 1,18

2018. Július 11. - 21:06:53
Válasz #707

Nem elérhető pulsar

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 471
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2018. Július 18. - 22:27:20
  • Testvér
  • Regisztrált: 16/05/2017
Kedves Lilla!

Igen, de Zoltan és Lucius megelégednek a mondat első felével, ami egyértelműen arról tesz bizonyságot, hogy aki hisz, annak most van örök élete. Ami igaz. A mondat másik fele pedig szintén igaz, ami látszólag azt mutatná hogy a mondat egyik fele ellentmond a másik felének, de azt hiszem hogy ezt megint fel lehet oldani ha az örökkévalósághoz képest és a most valóságához képest vizsgáljuk a kérdést. Mert aki hisz annak örök élete van, ha a harcot megharcolja mindvégig. Van egy feltétel. És ez az hogy a hitet kövessék a hit cselekedetei, amik bizonyságot tesznek a hitről. De hogy melyik volt előbb, a hit vagy a tojás, illetve a cselekedetek, az nyilvánvaló ebben az esetben. Illetve nem egészen, mert a hit is úgy jön létre, hogy az ember meghallja, megérti, befogadja Isten Igéjét. Ehhez pedig az kell hogy valaki szeresse és megtartsa Jézus parancsolatait. Én így értem a János 14:21-et. Először meg kell szeretni Jézus parancsait, kvázi hit nélkül, és ha megtartjuk, akkor jön a szívünkbe a hit, és nem pedig fordítva. Legalábbis azt hinném hogy azzal indul el egy keresztény élet, amikor valaki meghallja hogy ne paráználkodj, és ezen nem kezd el nevetni, hanem elgondolkodik rajta, hogy nem tényleg ez lenne e a jó. És így ismeri fel Isten beszédéből az Istent.
Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk...

2018. Július 11. - 22:18:26
Válasz #708

Nem elérhető Lilla

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 3142
  • Ország: 00
  • Utoljára itt járt:Ma - 22:04:15
  • Regisztrált: 27/12/2009
Kedves Pulsar!
   
Gondolom, hogy Te is ismered Jakab levelét, vagy akár a Zsidókhoz írt levelet. Mindkettőben láthatjuk, hogy a hit cselekedetek nélkül halott. Tehát az az állítás, hogy cselekedetek nélkül valaki is üdvözülhet, az ne ábrándozzon arról, hogy valódi hite van. Mindenhol arról beszél az Íge, hogy cselekedeteinken keresztül leszünk megítélve.

Tudod, amikor megtértem, mert Isten szeretete kiáradt a lelkemben és az Ő Ígéjét a szívembe fogadtam, nem volt éppen rizikómentes döntés egy kommunista rendszerben. Megvallani a hitünket komoly következménnyel járt. Édesapámat mérnökként leüvöltözték, majd a kovácsműhelyben segédmunkásként dolgoztatták a legkeményebb munkával, és mivel nem volt erős fizikuma, tüdővérzést is kapott. Nem sokkal megtérésem után a szívemre helyezett az ÚR egy Ígét:

   
Az Úr Istent pedig szenteljétek meg a ti szívetekben. Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, a ki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel:
1Pt 3,15

Mit jelent az, hogy megszentelem az Urat a szívemben? Az, hogy Isten szent és az Ő beszéde is szent!

Minden egyes Szava nekem szól, ez által formál, vezet és Ígéje világosság az életemben.

Nem válogatok a magam esze után, hogy ez érvényes az nem érvényes, hanem hagyom, hogy Jézus által megértesem a Törvényben Isten akaratát. Én nem vagyok a Törvény bírája.

Ahhoz, hogy megszenteljem Isten az én szívemben, kell az élő hit, amit az engedelmesség követ.

Nem, Pulsar nem vagyok tökéletes, és nap mint nap szükségem van arra, hogy az ÚR megtisztítson Jézus vére által.

Nekem reménységem, hogy az ÚR vezet a megszentelődés útján.

A szeretetről is írja János apostol:

Abból ismerjük a szeretetet, hogy ő az életet adta értünk; ezért mi is tartozunk azzal, hogy életünket adjuk testvéreinkért. 17. Aki pedig világi javakkal rendelkezik, de elnézi, hogy a testvére szükséget szenved, és bezárja előtte a szívét, abban hogyan lehetne az Isten szeretete? 18. Gyermekeim, ne szóval szeressünk, ne is nyelvvel, hanem cselekedettel és valóságosan.
1Jn 3,16-18

Tehát még a szeretet is cselekedetek által lesz valóságos. A többi csak bla-bla...
Az ő akarata szült minket az igazságnak ígéje által, hogy az ő teremtményeinek valami zsengéje legyünk.
Jak 1,18

2018. Július 12. - 01:30:40
Válasz #709

Nem elérhető Zoltan70

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 198
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 21:18:49
  • Testvér
  • Regisztrált: 10/12/2017
Idézet
Igen, de Zoltan és Lucius megelégednek a mondat első felével, ami egyértelműen arról tesz bizonyságot, hogy aki hisz, annak most van örök élete.
Ez egy igen téves megálapítás részedről, ami arról tesz bizonyságot, hogy nem értettegd meg azrt amit írtunk. Vagy nem olvastad figyelmesen, vagy minden előítélet nélkül.

Még egyszer meg próbálom, leírni talán érthetőben.

Tehát amit hiszünk az az, hogy az üdvösségünk, örök életünk, bűnbocsánatunk nem a saját erőnkön és cselekedeteinken nyugszik, hanem Isten munkáján, még pontosabban Krisztus váltság áldozatán.
Az árat Ő fizette értünk, nem mi fizettünk, Ő vásárolt meg minket, ezért vagyunk az övé-

Hagy menjek egy kicsit tovább.
Nem azért vagyunk Isten gyermekei, mert engedelmeskedünk, hanem mert Istentől születtünk, és azért engedelmeskedünk mert Isten gyermekei vagyunk. Előbb a születés, utána azélet és az engedelmesség, vagy az engedelmességben való növekedés.
Akkor is Isten gyermekei vagyunk, ha éppen elesünk és vétkezünk. Még akkor is, ha nem vagyunk tökéletesek, ha még nem értük azt el. Ahogy a gyermekem, gyermekem marad ( s számomra a legfontosabb marad) még akkor is, ha éppen engedetlen, ha nem éppen a leg megfelelőbb módon járt el, de a gyermekem mert tőlem született. Mi is Istentől születtünk.

Ugyanakkor, mivel gyermekek vagyunk, Isten gyermekei, ott kell legyen a vágy a szívünkben, hogy minnél jobban hasonlítsunk arra aki elhívott bennünket. Utánozni őt, tőle tanulni, ahogy egy gyermek próbál hasonlítani és utánozni szüleit, még akkor is, ha ez nem mindig sikerűl. De agyermek tudja, bízik, és megvan győződve, hogy szülei szeretik őt, nem hagyják el, hogy jöhet hozzájuk bármikor ha hibázott is, és tudja, ha még fenyítésben is részesűl, de ő akkor is szeretett gyermek marad.
Ilyen bizolammal kell legyünk az Atyához.

Nem tanítjuk azt, hogy bűnben kéne élni, hogy nem kell engedelmeskedni. De kell, mert ez a jele, annak, hogy kihez tartozunk. De azzal is tisztában vagyunk, hogy minden igyekezetünk ellenére, még elesünk, vétkezünk, teszünk olyan dolgot, ami nem kedves Istennek,  tudjuk azt is, hogy ezzel megszomorítjuk őt, megbántjuk, és ezért töredelmes szívvel jövünk hozzá, bocsánatott kérni. Megalázzuk magunkat előte. De tudjuk, hogy meg maradunk, és Isten gyeremekei vagyunk.
Mindenkor tudom, és megvagyok győződve, hogy minden engedelmességem, és minden jó tettem ellenére, egy napon, amikor elé állok, semmit sem mutathatok fel, azért, hogy Ő az Ő országába fogadjon – mert tudom, hogy mind az ami vagyok tőle van, mind az ami vagyok Isten ajándéka és munkája bennem:

1Kor 4:7
Mert kicsoda különböztet meg téged? Mid van ugyanis, a mit nem kaptál volna? Ha pedig úgy kaptad, mit dicsekedel, mintha nem kaptad volna?
1Kor 15:10
De Isten kegyelme által vagyok, a mi vagyok; és az ő hozzám való kegyelme nem lőn hiábavaló; sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme.

Jak 1:17-18
Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.
Az ő akarata szült minket az igazságnak ígéje által, hogy az ő teremtményeinek valami zsengéje legyünk.


Ezért azon a napon, csak egyetlen áldozatába, és kegyelmében, és Irgalmában bízva, mely Atyai szeretetéből fakad állhatok meg, és  csak annyit mondhatok, ha egyáltalán számat megnyithatom, hogy légy Irgalmas hozzám, kegyelmedből Krisztusért. 

Mert ha az egész parancsolatokat is megtartom, mocsoktalanul, teljes engedelmességben, még akkor se vagyok méltó fizetségre, sem jutalomra, sem örök életre:

Lk 17:10
Azért tehát ti is, ha teljesítettétek mindazt, amit parancsoltak nektek, mondjátok ezt: Haszontalan szolgák vagyunk, azt tettük, ami kötelességünk volt."


Ezt kell megértsük. Ezért vagyok és tanítok az ellen, hogy senki se gondolja, hogy cselekedetei miatt, nyer örök életett, hogy cselekedetei álltal lehet valaki, vagy dicsekedhet. Minden cselekedetünk, azért van, mert már az övé vagyunk, mert szolgái vagyunk, de ugyanakkor gyermekei, mert ő munkálja bennünk, mert Ő termi meg bennünk, mert nála nélkűl semmit sem tudnánk cselekedni. Nélküle semmik vagyunk. S ha nélküle semmik vagyunk, akkor azt jelenti, hogy mind az amik vagyunk, az - Ő bennünk.
Ugyanakkor amit teszünk, nem mint szolgák, hanem mint szeretett gyermekek tresszük, szeretett Atyánk, és a Megváltó Krisztus Jézusért, szeretetből, hálából, az Ő dicsőségére.
Aki nem cselekszik, akiben nem látszik meg Isten átformáló munkája, arról tesz bizonyságot, hogy sosem született Istentől, sosem ismerte meg őt.

Így feloldódik, az ami ellentétnek látszik. A lényeg az, hogy ne keverjük össze az Okot az okozattal.
Nerm mindegy, hogy azért teszek valamit, hogy legyek valaki, vagy kapjak valamit, vagy azért teszek valamit, mer már vagyok valaki, mert már kaptam valamit. (A külömbség kettőnk között az, hogy nálam az a kiinduló pont, az ok, a mozgató rugó, az erő, ami nálatok egy bizonyos értelemben a végcél, a jutalom).

S ebből következik az amit tovább folytattál:

Idézet
De hogy melyik volt előbb, a hit vagy a tojás, illetve a cselekedetek, az nyilvánvaló ebben az esetben. Illetve nem egészen, mert a hit is úgy jön létre, hogy az ember meghallja, megérti, befogadja Isten Igéjét. Ehhez pedig az kell hogy valaki szeresse és megtartsa Jézus parancsolatait. Én így értem a János 14:21-et. Először meg kell szeretni Jézus parancsait, kvázi hit nélkül, és ha megtartjuk, akkor jön a szívünkbe a hit, és nem pedig fordítva. Legalábbis azt hinném hogy azzal indul el egy keresztény élet, amikor valaki meghallja hogy ne paráználkodj, és ezen nem kezd el nevetni, hanem elgondolkodik rajta, hogy nem tényleg ez lenne e a jó. És így ismeri fel Isten beszédéből az Istent.

Sajnos, itt is, nagyott tévedsz. Mert hitett nem az Ige által kapsz. Bármennyit olvashatja az ember, az igét, vagy halgathatja, ha Isten nem nyitja meg az ember szívét. Ha Isten nem kezdi el a munkáját az emberben.
Ismerek sok embert pl. aki nagyon jól tudja, hogy a paráznaság,  házasságtörés,  a lopás, gyilkosság, káromkodás hejtelen. Nagyon sok erkölcsölcsös és becsületes ember van, és  mégsem hisz Istenben, még sincs hite, mert a törvény ismerete senkit sem vezet közelebb Istenhez sem hitre. (nagyon jó pl. erre az írástudók és farizeusok csoportja)
Ezért a Hit van előszőr, vagy még pontosabban Isten munkája az emberben, Isten hívása, ami hitet fakaszt, és világosságot, hogy az ember elkezdjen tudni hinni.

Jn 6:44
Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.
Jn 6:64 -65
De vannak némelyek közöttetek, a kik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, a kik nem hisznek, és ki az, a ki elárulja őt.
És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.


Ez nem az én elméletem, hanem a Biblia, az Írás elmélete.
Hiszen, hogyan is tudna, egy megromlott ember, egy bűnös természettel rendelkező ember, egy gonosz és kemény szívvel rendelkező ember, aki Isten ellensége, Isten igéjét befogadni, Isten tetszésére tenni, önmagától, Isten érintése nélkűl hinni Istenben, hinni az Ígében?
Sehogy.

Sőt te egy kicsit még durvábban felyezed ki magad, tehát szerinted, az ember, ahoz, hogy hitre jusson, eléb meg kell hallja, meg kell értse, és be kell fogadja Isten Igéjét, de még itt is tovább lépsz, és azt mondod, hogy ez létre jőjön: "Ehhez pedig az kell hogy valaki szeresse és megtartsa Jézus parancsolatait.".
Ez lehetetlen. Lehetetlen azon az alapon amit Isten igéje felvázol a hgiotetlen emberről. Te pont ellentétesen érted.
Mert helyesen úggy lenne, hogy:

Isten elhívja az embert, aztán megérinti, és Szent lelke által világosságot gyújt szivében, majd hitett támaszt, hogy befogadja Isten igéjét, Isten beszédét, majd Istent megszeretve megtartja azokat.

Róm 3:11-12
Nincs, a ki megértse, nincs, a ki keresse az Istent.
Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak egy is.

Róm 8:5
Mert a test szerint valók a test dolgaira gondolnak; a Szellem szerint valók pedig a Szellem dolgaira.


1Móz 8:21
És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem.
Jer 17:9
Csalárdabb a szív mindennél, és gonosz az; kicsoda ismerhetné azt?


Előbb a szív megváltozása szükséges, a feltámadás, az életre jövetel.
Nézzük meg mit mond az Ige:

Jn 8:47
Aki az Istentől van, hallja az Isten beszédeit; ti azért nem halljátok, mert nem az Istentől valók vagytok."
Jn 10:26
de ti nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok.

Tehát Jézus azt mondja, hogy csak azok halják őt és hisznek benne, akik Istentől valók, akik nem halják és nem hisznek azok nem Istentől valók.

1Kor 1:18
Mert a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje.

1Kor 2:14
Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Szellemének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy szellemiképen ítéltetnek meg.

2Kor 4:3 -4
Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk, csak azok számára nem világos, akik elvesznek.
Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása.

2Kor 4:6
Isten ugyanis, aki ezt mondta: "Sötétségből világosság ragyogjon fel", ő gyújtott világosságot szívünkben, hogy felragyogjon előttünk Isten dicsőségének ismerete Krisztus arcán.


Tehát Isten az aki világosságot gyújt az ember szívében, hogy meglássa és megértse az evangéliumot, Isten ígéjét.
Isten munkája nélkűl, az érzéki, meg nem tért ember, nem tudja megérteni Isten dolgait, s nem is fog engedelmeskedni neki. Mert nem is teheti.
Tehát tévedés azt álítani, hogy az ige olvasása által, vagy akár egy parancsolat megértése által, valaki hitre jutna, vagy az Isten ismeretére.
Isten kegyelmi munkája nélkűl, az ember semmire és sehova se jutna el, vagyis egyetlen helyre, a pokolra, a kárhozatra.

Róm 11:33-36
Óh Isten gazdagságának, bölcseségének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai!
Mert kicsoda ismerte meg az Úr értelmét? vagy kicsoda volt néki tanácsosa?
Avagy kicsoda adott előbb néki, hogy annak visszafizesse azt?
Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké. Ámen.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
Mert kegyelembõl tartattatok meg, hit által; és ez nem tõletek van: Isten ajándéka ez;

2018. Július 12. - 09:18:04
Válasz #710

Nem elérhető lucius

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 223
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 15:49:04
  • Testvér
  • Regisztrált: 22/07/2012
Kedves Zoltán!

A szívemből beszélsz!

Kedves Pulsar!
Ezt írtad:


"Zoltan és Lucius megelégednek a mondat első felével, ami egyértelműen arról tesz bizonyságot, hogy aki hisz, annak most van örök élete. Ami igaz. A mondat másik fele pedig szintén igaz, ami látszólag azt mutatná hogy a mondat egyik fele ellentmond a másik felének, de azt hiszem hogy ezt megint fel lehet oldani ha az örökkévalósághoz képest és a most valóságához képest vizsgáljuk a kérdést. Mert aki hisz annak örök élete van, ha a harcot megharcolja mindvégig."

Kedves Pulsar!

Aki hisz, annak örök élete van... és pont.
Az, hogy  harcot megharcolja mindvégig, az benne van ebben a csomagban.
Mert akinek a hite valódi, aki valóban újjászületett, az harcolni fog mindvégig.
Nem is tehet mást, mert ahogyan azt már írtam, a cselekedeteinket a hitünk irányítja.

Ha bízol Jézusban (és ez a hited valódi), akkor ez megmutatkozik a cselekedeteidben. Harcolni fogsz az Ő oldalán, nem állsz
az ellenség oldalára.

Nem mondhatod tehát, hogy akkor lesz majd örök életed, ha majd mindvégig kitartasz, hanem a helyzet ennek a fordítottja,
azaz először örök életet kapsz, és ha ezt nem csak beképzelted, hanem tényleg megkaptad, akkor Te mindvégig kitartasz. A kitartást a kegyelemből kapott örök élettel egy csomagban kapod. Úgyis mondhatnám, hogy amikor elfogadod Jézust, mindazt elfogadod, ami Vele együtt jár. Az örök életet, az Isteni Természetet, a kitartást, a jó cselekedeteket. Ezek mind együtt járnak Jézussal. amikor Jézussal egyesültél, Isteni Természet részesévé váltál, amelynek egyik jellemzője a kitartás.

Mint amikor megnősültem. A feleségemmel együtt kaptam egy anyóst, egy apóst, sok-sok gondot, de sokkal több örömet. Ezek mind együtt jártak a feleségemmel.

Te kaptál egy "férjet" Jézust, akivel együtt járnak bizonyos dolgok. Örök élet, megigazulás, hit, szentség, jó cselekedetek, de "üldöztetések", és "szenvedések" is.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
...Az Úr a mi igazságunk...

2018. Július 12. - 09:50:43
Válasz #711

Nem elérhető pulsar

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 471
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2018. Július 18. - 22:27:20
  • Testvér
  • Regisztrált: 16/05/2017
Van olyan amikor egy ember meggondolja magát, pedig hitt, újjászületett. Nem tudható hogy mindenki aki eltávozott az Úrtól, konkoly volt e, vagy búza is volt köztük, ami megromlott. Jó erkölcsöt megrontanak gonosz társaságok. Ezért lehetséges olyan amikor valaki hisz, tehát örök élete van, de végül eltávozik az Úrtól a szíve, és átkozott lesz. Meg is van írva hogy ez lehetséges. Jeremiás 17:5 -ben például egy olyan emberről van szó, aki átkozott lett, mert eltávozott az Úrtól a szíve. Ha pedig eltávozott, akkor közel volt Hozzá.

Ilyen szempontból nézve pedig lehetséges hogy valakinek volt örök élete, de már nincs. Egyáltalán nem garancia az elhívás, a pecsét, arra hogy valaki mindvégig kitart. Ezzel nekünk együtt kell munkálkodni, sőt minden erőfeszítést meg kell tenni amire képesek vagyunk. Sőt úgy látom hogy Isten leginkább csak olyan esetekben avatkozik be természetfölötti módokon az életünkbe, amikor a saját erőnkből valamit biztos hogy nem vagyunk képesek megtenni, de segítségül hívjuk a nevét. Isten munkájával együtt kell munkálni. Istené minden dicsőség amire képesek vagyunk, de ha nem harcolunk, ha feladjuk, akkor nem győzhetünk. És ha akarjuk feladhatjuk.

Filippi levél:2:12   Annakokáért, szerelmeseim, amiképpen mindenkor engedelmeskedtetek, nem úgy, mint az én jelenlétemben csak, hanem most sokkal inkább az én távollétemben, félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;

Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk...

2018. Július 12. - 11:03:48
Válasz #712

Nem elérhető lucius

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 223
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 15:49:04
  • Testvér
  • Regisztrált: 22/07/2012
Kedves Pulsar és Lilla!

Valójában a cselekedetek általi üdvösségben hisztek, ez világosan kiderül a kommentjeitekből.

Hiába nem ismeritek ezt el, mégis ez a valóság.

Mivel az üdvösségedet (gondolatban) a cselekedeteidtől teszed függővé,
ezért sajnos megrabolod magadat az üdvbizonyosságtól.

"Mi van, ha az életed legvégén elbukom???"
Ez a kérdés ott él benned mindaddig, nem bízol meg Jézusban annyira, hogy meggyőződsz róla,
van hatalma, hogy megtartson, és meg is teszi ezt. Amíg így gondolkodsz, ez KIZÁRJA az üdvbizonyosságot, hiszen
mindig lesz "holnap", amelyen esetleg elbukhatsz, ha nem vigyázol.

A számomra ez nem ismeretlen gondolat, mert én is így éltem jópár évig. Mindenki így kezdi...

A megoldás az lenne, ha hitben Jézus ígéreteire néznél, és hagynád, hogy Jézus mondja meg, örök életed van-e, vagy sem.
Ehhez azonban hit kell, ami pedig kegyelemből van.

Mit lehet tenni, ha valakinek még nincs meg ehhez a hite???
Na ez egy jó kérdés.

Mindaddig, amíg nincs ebben hite valakinek, megpróbálja magának bebiztosítani "szent cselekedetekkel". Ezek azonban Isten szemében értéktelenek, mert önző indítékból fakadnak.

Azt hiszem, én mindent leírtam már ezzel kapcsolatban, amit eddig megértettem, úgy döntöttem nem vitázom tovább ezzel kapcsolatban most egy ideig. Nem azért, mert egyetértek Veled és Lillával, hanem azért, mert felesleges ismételgetnünk a gondolatainkat, ha a másik fél nem akarja, vagy nem tudja, úgysem fogja elfogadni azokat. Más témában szívesen beszélgetek Veletek még! Sokat tanultam Tőletek, köszönök minden hozzászólásotokat! Örülök, hogy megismerhettelek Benneteket!
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
...Az Úr a mi igazságunk...

2018. Július 12. - 11:44:31
Válasz #713

Nem elérhető pulsar

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 471
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2018. Július 18. - 22:27:20
  • Testvér
  • Regisztrált: 16/05/2017
Kedves Lucius!

Hiszek a cselekedetek szükségességében. Ez teljesen igaz. De abban is hogy az üdvösséget ingyen kegyelemből kaptuk. Ez a két fogalom nem ugyanaz. Nem azért teszek dolgokat, mert elakarom nyerni az örök életet, mert az ajándék. Azért keresem a cselekedeteket, mert a kegyelemben akarok maradni és méltó akarok lenni hozzá. Pál apostol azt mondta hogy megsanyargatja magát, hogy valamiképpen méltatlanná ne legyen. Erre a Szentírás egyértelműen tanít is bennünket. Itt már csak az a kérdés, hogy amikor sikerült valami jót tennünk, akkor kinek adjuk a dicséretet. Mert tudjuk hogy nem a magunk erejéből tudtuk megtenni, hanem azért tudtuk megtenni mert Jézus meghalt és feltámadt. Vagyis ha teszünk valamit, az nem a mi érdemünk. Meg Isten is vajazta le a számunkra, így tényleg nem a mienk. Probléma akkor van amikor valaki felfuvalkodik, és saját magának tulajdonítja a cselekedeteket, a maga dicsőségét keresve.

A probléma a ti teológiátokkal az, hogy megtévesztő. Azt tanítja hogy nekünk nem kell tenni semmit. Ha valaki csak ezt hallja, akkor eljuthat oda hogy nem is akar tenni semmit, hanem csak várja az Urat. De nem pont erre van szükség, hanem arra hogy az ember keresse Isten akaratát és megtegye. Ez nem passzív, hanem aktív, kereső várakozás.

Ha megvan írva hogy félelemmel és rettegéssel vigyük végbe az üdvösségünket, akkor szerintem nem olyan nagy baj aggódni egy kicsit amiatt hogy valóban méltók vagyunk e rá, vagy nem. Ez az üdvbizonyosságot nem zárja ki, mert ha betölt a Szentlélek akkor ez a kérdés fel sem merül. Ellenben ha az ember már 1 hete nem imádkozott, akkor kezdhetne már aggódni, hogy mi lesz vele.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk...

2018. Július 12. - 13:01:49
Válasz #714

Nem elérhető Zoltan70

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 198
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 21:18:49
  • Testvér
  • Regisztrált: 10/12/2017
Van olyan amikor egy ember meggondolja magát, pedig hitt, újjászületett. Nem tudható hogy mindenki aki eltávozott az Úrtól, konkoly volt e, vagy búza is volt köztük, ami megromlott. Jó erkölcsöt megrontanak gonosz társaságok. Ezért lehetséges olyan amikor valaki hisz, tehát örök élete van, de végül eltávozik az Úrtól a szíve, és átkozott lesz. Meg is van írva hogy ez lehetséges. Jeremiás 17:5 -ben például egy olyan emberről van szó, aki átkozott lett, mert eltávozott az Úrtól a szíve. Ha pedig eltávozott, akkor közel volt Hozzá.

Ilyen szempontból nézve pedig lehetséges hogy valakinek volt örök élete, de már nincs. Egyáltalán nem garancia az elhívás, a pecsét, arra hogy valaki mindvégig kitart. Ezzel nekünk együtt kell munkálkodni, sőt minden erőfeszítést meg kell tenni amire képesek vagyunk. Sőt úgy látom hogy Isten leginkább csak olyan esetekben avatkozik be természetfölötti módokon az életünkbe, amikor a saját erőnkből valamit biztos hogy nem vagyunk képesek megtenni, de segítségül hívjuk a nevét. Isten munkájával együtt kell munkálni. Istené minden dicsőség amire képesek vagyunk, de ha nem harcolunk, ha feladjuk, akkor nem győzhetünk. És ha akarjuk feladhatjuk.

Filippi levél:2:12   Annakokáért, szerelmeseim, amiképpen mindenkor engedelmeskedtetek, nem úgy, mint az én jelenlétemben csak, hanem most sokkal inkább az én távollétemben, félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;

Kedves Pulsar ez a te elméleted, viszont az Írás arról beszél, hogy akik megismerték az Urat igazán, és újjászülettek, azok mind végig kitartanak, hogy valosságá váljon bennük Isten munkáját. Akik vissza fordulnak, meghátrálnak azok arról tesznek bizonyságot, hogy sosem voltak az Úréi.

Jn 6:39
 Az pedig az Atyának akarata, a ki elküldött engem, hogy a mit nékem adott, abból semmit el ne veszítsek, hanem feltámaszszam azt az utolsó napon.
Jn 6:40
 Az pedig annak az akarata, a ki elküldött engem, hogy mindaz, a ki látja a Fiút és hisz ő benne, örök élete legyen; és én feltámaszszam azt azt utolsó napon.

Jn 10:25-29
Felele nékik Jézus: Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, a melyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.
 De ti nem hisztek, mert ti nem az én juhaim közül vagytok. A mint megmondtam néktek:
Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem:
És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.
Az én Atyám, a ki azokat adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki azokat az én Atyámnak kezéből.

Róm 8:30
A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.

Fil 1:6
Meg lévén győződve arról, hogy a ki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégezi a Krisztus Jézusnak napjáig:

1Ján 2:19
Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók; mert ha közülünk valók lettek volna, velünk maradtak volna; de hogy nyilvánvalóvá legyen felőlük, hogy nem mindnyájan közülünk valók.

Isten gyermekei sosem adják fel, mert egy új szivet, új életet kaptak, és mindennél többet Istenből kaptak.
Mert itt mindenek felet Isten Dicsőségéről van szó.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
Mert kegyelembõl tartattatok meg, hit által; és ez nem tõletek van: Isten ajándéka ez;

2018. Július 12. - 13:16:54
Válasz #715

Nem elérhető Zoltan70

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 198
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 21:18:49
  • Testvér
  • Regisztrált: 10/12/2017
Idézet
A probléma a ti teológiátokkal az, hogy megtévesztő. Azt tanítja hogy nekünk nem kell tenni semmit. Ha valaki csak ezt hallja, akkor eljuthat oda hogy nem is akar tenni semmit, hanem csak várja az Urat. De nem pont erre van szükség, hanem arra hogy az ember keresse Isten akaratát és megtegye. Ez nem passzív, hanem aktív, kereső várakozás.

Akkor még mindig nem ismered, a Teológiánkat, azért mondod ezt. Sőt ez tanúskodik arról, hogy nem igen olvasod el amit írunk, vagy egyszerűen nem érted.
Mert nem egyszer írtam le csak én, hogy cselekedeteink bozonysága annak, hogy kik vagyunk.
Akik nem tesznek semit, máris bizonyságot tesznek arról, hogy nem ismerik Istent.
Pál teológiája annyira csodálatos volt, hogy éppen Ő maga figyelmeztet arra, hogy félre ne értsék.:

Ef.5.1 Mit mondunk tehát? Megmaradjunk-é a bűnben, hogy a kegyelem annál nagyobb legyen?

Olyan csodálatos a Kegyelem teológiája, hogy aki nem értette meg azt, azt gondolja, hogy a bűnben maradhat, - vagy nem kell tegyen semmit -

2 Távol legyen: a kik meghaltunk a bűnnek, mimódon élnénk még abban?
3 Avagy nem tudjátok-é, hogy a kik megkeresztelkedtünk Krisztus Jézusba, az ő halálába keresztelkedtünk meg?
4 Eltemettettünk azért ő vele együtt a keresztség által a halálba: hogy miképpen feltámasztatott
Krisztus a halálból az Atyának dicsősége által, azonképpen mi is új életben járjunk

Sokkal megtévesztőbb és veszélyesebb az, amit  egyes Törvénytanítók képviselnek, ami egészen mélyen bele vezeti az embereket a képmutatásba, a felfuvalkodásba,  törvényeskedésbe, és szeretetlenségbe.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
Mert kegyelembõl tartattatok meg, hit által; és ez nem tõletek van: Isten ajándéka ez;

2018. Július 12. - 16:18:20
Válasz #716

Nem elérhető pulsar

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 471
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2018. Július 18. - 22:27:20
  • Testvér
  • Regisztrált: 16/05/2017
Akkor úgy módosítom amit írtam, hogy azt tanítjátok hogy semmit sem kell tenni a magunk erejéből. Itt persze felmerül a kérdés hogy mi a magunk ereje, van e nekünk egyáltalán olyan. De hogy ha a sajátom e vagy nem, az az elvárás hogy minden erőnkből kell szeretni az Urat. Hogy kié az az erő, azt nem feltétlenül fontos tudni. A szeretet pedig ilyen szempontból nem kimondottan érzelem, hanem inkább munka. De már írtam azt is hogy számomra ez a dolog rengeteg vonatkozásában túlmutat a tudatom véges befogadásához képest, a végtelenbe. Ezért elég feleslegesnek érzem hogy győzködjük egymást.
Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk...

2018. Július 12. - 19:50:20
Válasz #717

Nem elérhető Zoltan70

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 198
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 21:18:49
  • Testvér
  • Regisztrált: 10/12/2017
Idézet
Akkor úgy módosítom amit írtam, hogy azt tanítjátok hogy semmit sem kell tenni a magunk erejéből.
Ez sem így van. Pontosítom.

A cselekedeteket mi tesszük, s az erő bennünk nyílvánul meg, de ez az erő nem a saját erőnk, hanem az Úr ereje bennünk.
Szerintem nagyon fontos tudni ezt hogy az erő kié, és kitől jön, mert akkor nem fordúl elő az, hogy magamban bízok, vagy saját erőmben. Megőriz attőó, hogy valaha is valamit magamnak tulajdonítsak, vagy, hogy valaha is, dicsekedhessem másokkal szemben - (hova jutottam el, mennyivel jobb vagyok, mennyivel engedelmesebb, mennyivel több cselekedet ...)
Ugyanakkor az Ige nagyon tisztán tanít, hogy az Úr adja az erőt, az Ő erejét.

Ef 6:10
Végezetre, atyámfiai, legyetek erősek az Úrban, és az ő hatalmas erejében.

2Kor.12.9 És ezt mondá nékem: Elég néked az én kegyelmem; mert az én erőm erőtlenség által végeztetik el. Nagy örömest dicsekeszem azért az én erőtelenségeimmel, hogy a Krisztus ereje lakozzék én bennem.
10 Annak okáért gyönyörködöm az erőtlenségekben, bántalmazásokban, nyomorúságokban, üldözésekben és szorongattatásokban Krisztusért; mert a mikor erőtelen vagyok, akkor vagyok erős

1Kor 1:26-31
Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek;
Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse:
Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem.
Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseséggül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul:
Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék.


Mindenkor mindenben Istennek kell adni a dicsőséget. Mert egyedül övé a dicsőség. Mert minden az Ő kegyelme, és kegyelme ajándéka.

Abban teljes mértékben egyet értek, hogy a szeretett cselekedetekben (is) meg kell nyílvánuljon, mert nem csak érzelem.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
Mert kegyelembõl tartattatok meg, hit által; és ez nem tõletek van: Isten ajándéka ez;

2018. Július 14. - 18:25:52
Válasz #718

Nem elérhető pulsar

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 471
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2018. Július 18. - 22:27:20
  • Testvér
  • Regisztrált: 16/05/2017
Az erő is úgy lesz, ahogy a kenyér és a hal szaporításkor a kenyér és a hal. Bele kell adnunk amink van, és hálát adni érte, és az Úr így megszaporítja. Erre is érvényes a mondás, hogy akinek van, annak adatik, és akinek nincs, az is elvétetik tőle amije van.
Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk...

2018. Július 14. - 18:37:34
Válasz #719

Nem elérhető Zoltan70

  • fórumtag
  • ***
  • Hozzászólások: 198
  • Ország: 00
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 21:18:49
  • Testvér
  • Regisztrált: 10/12/2017
Hát igen, így is lehet mondani, oda kell tennünk azt ami a miénk. Ugyanakkor a mi (kicsi, kevés) erőnk, kb annyit ér az Úr nélkűl, mint az öt  kenyér és két hal, az Úr nélkűl (semmit) .
Tehát, azért mondtam, hogy minden dicsőség az Úré, nekünk csak arcunk pirulása.
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:
Mert kegyelembõl tartattatok meg, hit által; és ez nem tõletek van: Isten ajándéka ez;

 



SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal | Fordítás: SMF-Portal.hu