Szerző Téma: A Szentháromság titkai  (Megtekintve 12230 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

2010. Február 08. - 14:40:54

Nem elérhető nagyika7

  • Adminisztrátor
  • Hős tag
  • *
  • Téma indító
  • Hozzászólások: 5619
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 06:18:48
  • katona
  • Regisztrált: 31/07/2009
      • Hajnalcsillag
 Ezt a témát, a Nagy nyomorúság és az elragadtatás topicban kialakult a témától eltérő beszélgetés folytatása végett hoztam létre, aminek a tárgya: a Szentháromság titkai. (nagyika7)

Szia Samu.

Idézetet írta: Samu
A bölcsességről viszont, akit Jézus Krisztussal azonosítunk, azt írja Salamon hogy játszott Isten előtt, az örökkévalóságban, mindennek előtte született, és nőtt fel, és így tette Őt Isten tökéletessé, ezt a tökéletességet viszont kétezer éve érte el, vagyis növekedésre és fejlődésre való képessége volt az örökkévalóságban, és miért ne volna most is ilyen képessége. Bár kicsit nehéz elképzelni hogy Isten képes növekedésre és fejlődésre, mégis az Ige szerintem ezt mondja. Ha pedig Isten képes erre, sőt szükséges a számára, mert enélkül Jézus nem lett volna az aki, akkor az ember bizonyára ugyanilyen képességekkel fog rendelkezni, ha nem is olyan méretekben és távlatokban, de mint ember, valószínűleg fejlődhet.

Ilyet nem mond az Írás. Ez félreértés. Ez úgy hangzik, mintha valami gyermekistenféleség lett volna az Úr, akit az Atya - hasonlóan az emberek születéshez – nemzett és nevelt fel a trónja előtt.

A példabeszédekben írt, megszemélyesített és megszólaló bölcsességet nem szabad Krisztussal ilyesformán azonosítani. Ő öröktől fogva van. Akár az Atya. Öröktől fogva tökéletes. Akár az Atya. Ő nem fog változni, fejlődni soha mert Ő tegnap ma és mindörökké ugyanaz.

Üdv: nagyika7

2010. Február 08. - 15:13:18
Válasz #1

Nem elérhető Samu

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 910
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2011. Április 16. - 14:14:20
  • Regisztrált: 22/09/2009
Öröktől fogva tökéletes. Akár az Atya. Ő nem fog változni, fejlődni soha mert Ő tegnap ma és mindörökké ugyanaz.
Szia Nagyika!

Igen, ez az ige nekem is eszembe jutott, és nem biztos hogy tudok mit kezdeni ezzel a két dologgal. Vagy azt mondom hogy az a bölcsesség amiről Salamon beszél, az nem Krisztus, vagy azt hogy a mindörökké ugyanaz szavak jelentése másra vonatkozik, nem Jézus Krisztusra, mint személyre, hanem az Igére, aki Istenben van, és Isten. A bölcsességről Salamon azt írja hogy örök időktől fogva felkenettem.

  Péld. 8.
22. Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen.
23. Örök időktől fogva felkenettem, kezdettől, a föld kezdetétől fogva.
24. Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem vala; még mikor semmmi források, vízzel teljesek nem voltak.


Szerintem ez egyértelműen Jézus Krisztusról, Isten Igéjéről szól, aki a Kezdet. Itt nem lehet félreértés. Pál apostol is egyértelmű, azt állítja hogy Jézus Krisztust Isten szenvedések által tette tökéletessé, és ebből nyilván az következik hogy annak előtte nem volt tökéletes, pontosabban tökéletes volt, de nem volt megpróbálva hogy tényleg az e. Az viszont hogy megállt a próbában, egyértelművé teszi a tökéletességét. Azonkívül Jézus egyszülött. Nincs senki, aki valóban Istentől született, csak Jézus, mindenki más Krisztus által teremtett lény. Krisztus az örökkévalóságban született és növekedett fel, és Ő a kezdete mindennek. Az hogy mindörökké ugyanaz, talán utána kellene nézni, hogy milyen időre vonatkozik, mert szerintem Krisztus változott, és egészen más lett először a Kezdetben, amikor született, utána a világrajövetelekor amikor emberré lett, aztán a feltámadáskor, amikor Isten még nagyobb dicsőségre emelte mint amit korábban birtokolt egyszülött Fiúként. Mondhatni hogy óriási változáson ment át. Az Ige nem változott, de Jézus Krisztus mint személy, akiben az Ige megtestesült, rendkívülit változott.

Üdv!

(Ez a hegedülő smile tök jó, de nem én akartam beletenni. Nem baj, marad. 24 )

2010. Február 08. - 19:19:10
Válasz #2

Nem elérhető ermaha

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 2565
  • Ország: hu
  • Nem: Nő
  • Utoljára itt járt:2012. November 02. - 18:29:42
  • Regisztrált: 12/09/2009
  Péld. 8.
22. Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen.
23. Örök időktől fogva felkenettem, kezdettől, a föld kezdetétől fogva.
24. Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem vala; még mikor semmi források, vízzel teljesek nem voltak.

A 22 verset,ha jól értelmezzük,végig gondoljuk szavanként,akkor akár a Szent-szellemről is szólhat.Isten mielőtt teremtette az eget és a földet,akkor már ott volt a Szent-szellem,Isten szavára ő alkotta meg,ő volt a teremtő erő.Az Ő ereje által kerül áldott állapotba Mária is.

23,Jézus öröktől fogva fel volt kenve.

24,-be valahogyan a születtem nem illik bele. Talán az eredetiben másként lehetett.Hiszen ott több magyar jelentése van a szónak.
   Attól,hogy szavanként elgondolkodtam rajta,jelenthet mást is.Ezeket a Szent-szellem jelentette ki.

25.    
Minekelőtte a hegyek leülepedtek volna, a halmoknak előtte születtem.
26.    
Mikor még nem csinálta vala a földet és a mezőket, és a világ porának kezdetét.
    Valahogy a születtem szó nem illik bele.

Taníts minket úgy számlálni napjainkat, hogy bölcs szívhez jussunk.

2010. Február 08. - 19:32:57
Válasz #3

Kamilla

  • Vendég
 Van egy definíció a Szentháromság fogalmára:

  Az Isten Fia név Krisztus címe,
  amely kijelenti, hogy a Fiú az Atya Istentől született,

  nem teremtmény, hanem az Atya természetének lényegéből,

  örökkévalóságából, egyetlenszerűségéből részesedett,
  valamint azt, hogy a

  Szentháromságban az Atyával és a Szentlélekkel egyenértékű.


-------------------------------------------------------------------------------
  SZPA fordítás:
  Péld 8:22-23;
   "Az Úr az útja elején szerzett engem, ősi cselkedetei előtt.
    Öröktől fogva be lettem iktatva, kezdettől fogva,
    a föld kezdete előtt.
    Amikor még nem voltak mélységek, akkor születtem; mikor
    még nem voltak vízzel teli források.
"

  Péld 8:30-31;
  "mellette voltam építőmesterként,  nap mint nap
   gyönyörűségéül szolgáltam, játszottam
= nevettem
   előtte egész idő alatt."
   "Játszottam = nevettem földjének kerekségén,
    gyönyörűséget jelentettek számomra az ember fiai
."




2010. Február 08. - 22:48:31
Válasz #4

Nem elérhető Samu

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 910
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2011. Április 16. - 14:14:20
  • Regisztrált: 22/09/2009
    Valahogy a születtem szó nem illik bele.

Szia!

Igen, tényleg furcsa ez a szó Krisztussal kapcsolatban hogy született. Ha valaki örökkévaló, hogyan születhet mégis? Lehetne még úgy is fordítani hogy fogant, vagy nemződött, úgy tudom, de ez voltaképpen ugyanazt jelentené. Én ezt úgy képzelem el, hogy a Kezdet előtt, amikor még nem beszélhetünk időről és amikorról, csak örökkévalóságról, amikor Isten volt az Ige, és az Ige Istennél volt, amikor az Ige kijött Istentől, akkor született meg, és az volt maga a Kezdet. Szóval az Ige ott volt mindig Istenben, de Kezdete mindennek akkor lett, amikor az Ige kijött Istentől. És ettől kezdve lehet róla úgy beszélni mint Isten Fiáról. Tehát olyan értelemben örökkévaló hogy mindig is az Atyában volt, viszont a Kezdet, mindennek a kezdete, az a pont az örökkévalóságban amikor az Ige kijött az Atyától, az az amikor az Igének élete lett önmagában, az Atyától függetlenül. Így tudom elképzelni hogy örökkévaló, és hogy született.

2010. Február 09. - 04:48:22
Válasz #5

Kamilla

  • Vendég
 Szia Samu!  bye

 Vajon Pál hogyan érti azt, amikor azt mondja
 hogy
   Filem 1,10 Kérlek téged az én fiamért, a kit fogságomban
                       szűltem, Onésimusért
????

       ht1     cw4

2010. Február 09. - 09:04:18
Válasz #6

Nem elérhető Zsuzsa2

  • ifjú tag
  • **
  • Hozzászólások: 108
  • Ország: 00
  • Nem: Nő
  • Utoljára itt járt:2011. Április 26. - 17:18:49
  • Testvér
  • Regisztrált: 15/01/2010
    Valahogy a születtem szó nem illik bele.

Szia!

Igen, tényleg furcsa ez a szó Krisztussal kapcsolatban hogy született. Ha valaki örökkévaló, hogyan születhet mégis? Lehetne még úgy is fordítani hogy fogant, vagy nemződött, úgy tudom, de ez voltaképpen ugyanazt jelentené. Én ezt úgy képzelem el, hogy a Kezdet előtt, amikor még nem beszélhetünk időről és amikorról, csak örökkévalóságról, amikor Isten volt az Ige, és az Ige Istennél volt, amikor az Ige kijött Istentől, akkor született meg, és az volt maga a Kezdet. Szóval az Ige ott volt mindig Istenben, de Kezdete mindennek akkor lett, amikor az Ige kijött Istentől. És ettől kezdve lehet róla úgy beszélni mint Isten Fiáról. Tehát olyan értelemben örökkévaló hogy mindig is az Atyában volt, viszont a Kezdet, mindennek a kezdete, az a pont az örökkévalóságban amikor az Ige kijött az Atyától, az az amikor az Igének élete lett önmagában, az Atyától függetlenül. Így tudom elképzelni hogy örökkévaló, és hogy született.

Samu, ez a téma foglalkoztat engem is, de egyelőre a végére nem járhatok...

Hittel elfogadjuk, bár nem értjük,  mert értelmünk itt és most még befogadni nem képes  ennek a kijelentésnek hatalmas voltát  --   mint még oly sok mindent Isten csodálatos személyével kapcsolatban.
Egy biztos:
Jézust - egyszülöttjét -  az Atya a kebeléből - szivébő- hivta életre, "szülte".Jn.1.18. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt. Csodálatos kegyelem ez  és örök hálánk forrása, hogy Egyszülöttjét az Atya értünk odaadta! És Őt, Aki az Atya szivéből jött mintegy Maga az Atya Szeretete, mi befogadhattuk sziveinkbe.

5Mózes 29.29: A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, hogy e törvénynek minden ígéjét beteljesítsük.
Uram, kihez mehetnénk? Örök életnek beszéde van te nálad.

2010. Február 09. - 14:45:58
Válasz #7

Nem elérhető Samu

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 910
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2011. Április 16. - 14:14:20
  • Regisztrált: 22/09/2009
Szia Samu!  bye

 Vajon Pál hogyan érti azt, amikor azt mondja
 hogy
   Filem 1,10 Kérlek téged az én fiamért, a kit fogságomban
                       szűltem, Onésimusért
????

       ht1     cw4
Szia Kamilla!
Onésimus-t nem hívták egyszülöttnek, Jézust viszont igen. Pál nyilván úgy gondolta hogy Onesimus tőle hallotta az élet beszédét amiből újjászületett, ezért némi köze neki is van az újjászületéséhez. Ha azt akarod mondani hogy a "született", vagy "egyszülött", Jézussal kapcsolatban csak egy szimbolikus kifejezés, én erről lebeszélnélek. Mert ha ez így volna, akkor nem volna Fiú, hanem Ő is Atya volna. Az van megírva hogy Jézus az Atyától jött ki, ahogy a Szentlélek is az Atyától jött ki, meg az is meg van írva hogy ma szültelek téged. Ez persze a feltámadásra vonatkozik, nem a Kezdetre, és talán másképp kell értelmezni, itt a születés, vajúdás, lehet hogy a vajúdással lehet összefüggésbe hozni ezt az egészet, nem is a fogantatással? Erre gondolsz? Mert végülis a szülés, az vajúdás, és sokszor használjuk a kettő kifejezést egymásra utalva, biztosan a héberben is így van. Ki tudja? Viszont az a mondat hogy Jézus az Atyától jött ki, nem a vajúdást jelenti, hanem azt hogy az Atyában volt, és kijött Tőle, vagy Belőle, ez egyértelműen szülésre utal, nem csak vajúdásra.

Üdv!

2010. Február 09. - 15:03:58
Válasz #8

Nem elérhető Samu

  • Hős tag
  • *****
  • Hozzászólások: 910
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:2011. Április 16. - 14:14:20
  • Regisztrált: 22/09/2009
Egy biztos:
Jézust - egyszülöttjét -  az Atya a kebeléből - szivébő- hivta életre, "szülte".Jn.1.18. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt. Csodálatos kegyelem ez  és örök hálánk forrása, hogy Egyszülöttjét az Atya értünk odaadta! És Őt, Aki az Atya szivéből jött mintegy Maga az Atya Szeretete, mi befogadhattuk sziveinkbe.
Kedves Zsuzsa2!

Köszönöm szépen hogy ezt így megfogalmaztad, tényleg szép. Kicsit félve kérdezem meg, de azt nem értem hogy miért beszélsz mégis titkokról, amikor te is látod, most írtad le, ez egy kinyilatkoztatott igazság. Jézus az Atyától az örökkévalóságban született, és az Ő születésével kezdődött el minden, Ő a Kezdet.

Üdv!

2010. Február 09. - 15:31:14
Válasz #9

Nem elérhető szupermami94

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 435
  • Ország: 00
  • Utoljára itt járt:2010. Május 05. - 21:36:00
  • Az Úr szolgálóleánya
  • Regisztrált: 17/12/2009
      • Hazatalálsz...
Sziasztok  csc0
Csak röviden szeretnék pár dolgot megjegyezni.
A vajúdás szó fájdalmat is feltételez, ezért ezt én nem használnám a mennyei dolgok kapcsán.
Teremtés viszont a mai napig van - gondoljunk csak az újszülöttekre !
-
Jézus Krisztus az Atya  KINYILATKOZTATÁSA.
Többek között ezért is mondja Jézus, hogy aki Őt látta, az látta az Atyát.
"Irgalmasságom tőled el nem távozik
 és békességem szövetsége meg nem rendül
 - így szól könyörülő Urad."

2010. Február 09. - 15:40:17
Válasz #10

Batiszrael

  • Vendég
Szia SzuperMami!

Mindenki tévedhet, így van. Nem is tartom ezt túl lényeges kérdésnek, viszont több szempontból érdekes lehet. Ha tudsz olyan igehelyet ami vagy az egyik, vagy a másik elképzelést alátámasztja, azzal segítenél. Én nem emlékszem hogy az ige beszélne ilyenről konkrét dolgot, legfeljebb annyit hogy olyanok leszünk mint az angyalok, és nem nem fogunk házasodni, de ez nem növekedésképtelenséget jelent. A bölcsességről viszont, akit Jézus Krisztussal azonosítunk, azt írja Salamon hogy játszott Isten előtt, az örökkévalóságban, mindennek előtte született, és nőtt fel, és így tette Őt Isten tökéletessé, ezt a tökéletességet viszont kétezer éve érte el, vagyis növekedésre és fejlődésre való képessége volt az örökkévalóságban, és miért ne volna most is ilyen képessége. Bár kicsit nehéz elképzelni hogy Isten képes növekedésre és fejlődésre, mégis az Ige szerintem ezt mondja. Ha pedig Isten képes erre, sőt szükséges a számára, mert enélkül Jézus nem lett volna az aki, akkor az ember bizonyára ugyanilyen képességekkel fog rendelkezni, ha nem is olyan méretekben és távlatokban, de mint ember, valószínűleg fejlődhet.

Üdv!

(Micsoda új smilek vannak! Ez a legjobb:  s40    s44  Látszik hogy régen írtam hozzászólást.  vf36 )

Kedves Samu!

Hoztam neked két Igehelyet a kérdéseddel kapcsolatosan.
Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben.
Máté 22/30
Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben.
Márk 12/25

A két Igehely szerint az átváltozás egy olyan természetfölötti erő lesz, amely a földi halandó testet, amit jelenleg a lélek illetve a vér irányit, szellemivé alakitja át, vagyis a szellem fogja irányitani és ezért olyanokká válunk majd mint az angyalok a mennyben. Az angyalokról viszont sehol sem irja a Biblia hogy "kiskorúak" lennének, hanem pont az ellenkezőjét, hogy nagy hatalommal birnak és erősebbek az embereknél.
Igy úgy gondolom hogy "fizikai" értelemben nem lesznek a mennyben csecsemők és gyermekek, hanem átváltozott szellemi lények, ezek leszünk mi is. A szellemi lény az nem azt jelenti, hogy megfoghatatlan, fizikailag érzékelhetetlen testben leszünk, sőt lesz testünk, csak teljesen más törvények szerint fog működni, eleve nem lesz alávetve a halálnak, nem lesz mulandó, hanem dicsőséges.
A másik témával kapcsolatban nem kell annyit filozófálni szerintem Jézus születésével kapcsolatosan, ugyanis Istennél NINCSEN IDŐ. NEM LÉTEZIK. Ott örökkévalóság van, nincs múlt, jelen és jövő, nem véletlen hogy egy másik dimenziónak is nevezik, mert az is. A mi agyunk pedig nem tudja felfogni az Isten csodadolgait, mert ehhez az időhöz vagyunk kötve, ami jellemzi a földi életünket. Isten örökkévalóságába belefér az a szó is hogy született, az is hogy kezdet, meg az is hogy örökkévalóan létezett, mert számára nincs idő. Ha nálunk sem lenne idő, akkor úgy beszélnék a 13 évvel ezelőtti házasságkötésemről, mint ha ma történt volna, és a jövőheti születésnapomról is úgy, mintha most történne. Ennyire egyszerű az egész. Nem véletlen hogy Isten azt mondta magáról: Én a vagyok vagyok.

2010. Február 09. - 16:36:43
Válasz #11

vatamas

  • Vendég
Kedves Batiszrael!

Véleményem szerint az általad említett igehelyek felnőttekre és nem gyerekekre vonatkoznak. Gondolom a csecsemők nem fognak házasodni, férjhez menni, tehát véleményem szerint ezeket az Igéket a Mester a felnőttekre mondta. A gyermekekkel kapcsolatban úgy gondolom nem vethetjük el azoknak az embereknek a szellemi élményeit, elragadtatásukat, akik az Úrban járnak, vannak. Úgy gondolom Jesse Duplantis sem egy habókos vénember, hanem Isten embere. Sokkal inkább hitelesek nekem sokszor azok a szellemi élmények, amelyek Úrban járó, Istenfélő keresztény embereknél voltak, mintsem a teológia professzorainak bibliai okoskodása, Szellem kijelentés nélküli okfejtése. Duplantis szerint vannak gyerekek a mennyben, akiket tanítak.
ps:emlékszem egyszer még Ruff Tibor mondta, hogy aki túl igei akar lenni az nem túl Igei...
Felhasználók akik megköszönték a hozzászólást:

2010. Február 09. - 16:56:31
Válasz #12

Nem elérhető nagyika7

  • Adminisztrátor
  • Hős tag
  • *
  • Téma indító
  • Hozzászólások: 5619
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 06:18:48
  • katona
  • Regisztrált: 31/07/2009
      • Hajnalcsillag
Szia Samu

Idézetet írta: Samu
Igen, tényleg furcsa ez a szó Krisztussal kapcsolatban hogy született. Ha valaki örökkévaló, hogyan születhet mégis? Lehetne még úgy is fordítani hogy fogant, vagy nemződött, úgy tudom, de ez voltaképpen ugyanazt jelentené. Én ezt úgy képzelem el, hogy a Kezdet előtt, amikor még nem beszélhetünk időről és amikorról, csak örökkévalóságról, amikor Isten volt az Ige, és az Ige Istennél volt, amikor az Ige kijött Istentől, akkor született meg, és az volt maga a Kezdet. Szóval az Ige ott volt mindig Istenben, de Kezdete mindennek akkor lett, amikor az Ige kijött Istentől. És ettől kezdve lehet róla úgy beszélni mint Isten Fiáról. Tehát olyan értelemben örökkévaló hogy mindig is az Atyában volt, viszont a Kezdet, mindennek a kezdete, az a pont az örökkévalóságban amikor az Ige kijött az Atyától, az az amikor az Igének élete lett önmagában, az Atyától függetlenül. Így tudom elképzelni hogy örökkévaló, és hogy született.

A gond az, mikor emberi születéshez próbáljuk Krisztus Istentől való születését hasonlítani. De ez nem jó. Mert Krisztus akár az Atya öröktől fogva van. „Egyidős” az Atya a fiúval. Az Ő esetében, kezdet nélküli születésről beszélhetünk.

Mert Ő nem akképpen a kezdet, hogy egyszer csak lenni kezdett. Hisz ezt mondja magáról:
Én vagyok a kezdet és a vég. De tudjuk, hogy neki soha nem lesz vége. Mint ahogy születésének sincs kezdete.

Egy durva hasonlat:
Gondolj a tűzre, melyből árad a fény. A tűz lángra lobbanásakor egyben fény is támad. A fény származik a tűztől, ő a „szülő atyja” Így az Öröktől fogva való Atya kitől született a Fiú öröktől fogva van…

Ha a fenti elméleted elfogadjuk, akkor kénytelenül azt is el kell fogadnunk, hogy a Szentháromság nem volt mindig három személy, hanem volt olyan, amikor az Atya csak a Szellemmel létezett az örökkévalóságban. De tudjuk hogy ez így nem Igaz.

Régi egyháztanítók Krisztusról nagyon bölcsen így vélekedtek: Ő a kezdet nélküli Kezdet.
Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól.
 
üdv: nagyika

2010. Február 09. - 17:07:51
Válasz #13

Nem elérhető szupermami94

  • Törzstag
  • ****
  • Hozzászólások: 435
  • Ország: 00
  • Utoljára itt járt:2010. Május 05. - 21:36:00
  • Az Úr szolgálóleánya
  • Regisztrált: 17/12/2009
      • Hazatalálsz...
Nem elragadtatással kapcsolatos címe volt ennek a topicnak? Meg a Samu-idézet sem innen van... Mi történik itt?  c13 qa2
"Irgalmasságom tőled el nem távozik
 és békességem szövetsége meg nem rendül
 - így szól könyörülő Urad."

2010. Február 09. - 17:14:50
Válasz #14

Nem elérhető nagyika7

  • Adminisztrátor
  • Hős tag
  • *
  • Téma indító
  • Hozzászólások: 5619
  • Ország: hu
  • Nem: Férfi
  • Utoljára itt járt:Ma - 06:18:48
  • katona
  • Regisztrált: 31/07/2009
      • Hajnalcsillag
Szia Szupermami

A válasz fent van a lap tetején  bye

 



SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal | Fordítás: SMF-Portal.hu